Sacharow-Preis für Raif Badawi, Interview mit SWR 2, Kulturgespräch

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Herr Stalder, hier bei uns diskutieren wir eher über die Einschränkungen unserer Freiheiten durch das Internet, wir fürchten die Überwachung all unserer Bewegungen und das Abgreifen unserer Daten im Netz. Wird das Internet in autoritären Regimen eher als das Medium der Freiheit angesehen?

Ich glaube, das Internet ist überall ein sehr ambivalentes Medium, weil es einerseits neuen Gruppen, die vorher keinen Zugang zur öffentlichen Meinungsäußerung hatten, die Möglichkeit gibt, relativ autonom zu kommunizieren, etwa einen Blog wie Badawi zu betreiben, anderseits gibt es aber auch den staatlichen Behörden und anderen die Möglichkeit, das kommunikative Verhalten der Bürgerinnen und Bürger genauer denn je zu verfolgen. Und da kommt es halt darauf an, was genau der Staat macht und welche Möglichkeiten ihm zur Verfügung stehen.

Aber es ist für Freiheitskämpfer in autoritären Ländern eine von wenigen Möglichkeiten, überhaupt Kritik zu äußern und diese dann auch schnell zu verbreiten. Werden diese Botschaften im eigenen Land überhaupt wahrgenommen oder doch eher im demokratischen Ausland?

Das kommt ein bisschen darauf an, an wen sie gerichtet sind. Blogs, die in der Landessprache verfasst werden, richten sich tendenziell stärker an ein lokales Publikum, Blogs, die in Englisch verfasst werden, richten sich eher an ein globales Publikum. Der große Unterschied zwischen demokratischen und autoritären Staaten ist der, dass es in letzteren eben kaum eine kritische Öffentlichkeit gibt.

Das zeigt sich ja auch an der Resonanz, die jemand wie Badawi mit seiner Internet-Aktivität auslöst. Er hat zum Beispiel kaum Unterstützung von den jungen Leuten, etwa in Saudi-Arabien, erhalten. Wobei man noch dazu sagen muss, dass zwei Drittel der Einwohner Saudi-Arabiens unter 30 Jahre alt sind und starken Gebrauch von den neuen Medien machen, in den sozialen Medien aber eher ihre konservativen Ansichten äußern. Das heißt, zu twittern bedeutet nicht automatisch, für freie Meinungsäußerung zu sein.

Nein, es ermöglicht eben Leuten, ihre Meinung zum Ausdruck zu bringen. Und da kommt dann eben auch das ganze Meinungsspektrum, das in der Gesellschaft vorhanden ist, zum Ausdruck. Und viele wissen natürlich auch, und der Fall von Badawi zeigt das ja auch, dass seine Meinung zu äußern, höchst riskant sein kann.

Ein Regime wie das in Saudi-Arabien überwacht natürlich auch streng, was im Internet passiert. Rund 400.000 Internetseiten wurden in Saudi-Arabien schon gesperrt, Aktivisten und Journalisten ins Gefängnis gesteckt, ohne Begründung, ohne anwaltlichen Beistand. Ist es nicht auch naiv, wenn wir hier im Westen hoffen, dass durch das Internet Demokratisierungsprozesse in autoritären Regimen in Gang kommen?

Das Internet per se bringt sicher keinen Demokratisierungsprozess, und wie gesagt, es ist eine sehr ambivalente Technologie. Wir verkaufen ja auch Technologie, um das Internet zu überwachen, um Netzsperren zu ermöglichen. Aber damit eine gesellschaftliche Veränderung stattfinden kann, muss irgendwo ein Kommunikationsprozess stattfinden, wo Menschen sich treffen und zueinander Vertrauen aufbauen können, dass sie gemeinsam an einer Veränderung arbeiten möchten, und da ist das Internet eine Möglichkeit. In welche Richtung diese Veränderung dann geht, ob das eine konservative Veränderung ist oder eine liberale Veränderung, das wiederum hat mit der Technologie überhaupt nichts mehr zu tun.

Der "Arabische Frühling" in Tunesien wurde im Westen ja etwas vorschnell als "Twitter-Revolution" oder auch als "Facebook-Revolution" bezeichnet. Dabei wurden aber bei der Analyse politische oder soziale Faktoren, real und analog vor Ort, vernachlässigt und die Wirkungsmöglichkeiten der sozialen Netzwerke auf die Protestbewegungen eher überschätzt.

Ja, in der ersten Phase der sogenannten "Arabischen Revolution" waren die sozialen Medien eine Möglichkeit, wo sich Menschen relativ unabhängig von staatlicher Überwachung und staatlicher Kontrolle austauschen und so feststellen konnten, dass sie nicht alleine waren, dass sozusagen ihre individuelle Unzufriedenheit mit dem System, ihr individuelles Verständnis, dass dieses System ein korruptes System ist, von vielen geteilt wurde. Und solche Räume sind sehr, sehr wichtig. Das sind nicht notwendigerweise technologische Räume. In der Bürgerrechtsbewegung in der ehemaligen DDR waren die Kirchen diese Räume, wo Menschen einander begegnen konnten mit einem gewissen Vertrauen. Und das ist sehr wichtig. Was aber jetzt stattfindet, ist, dass die autoritären Regime natürlich sozusagen aufgewacht sind und gemerkt haben, dass das Internet eine Möglichkeit ist, wo sich Bürger organisieren können, und jetzt investieren die alle mit großem Nachdruck in Überwachungstechnologie, damit so eine - aus deren Blickwinkel - böse Überraschung nicht noch mal passiert.

Und der Westen verdient tapfer daran mit und verkauft Zensurtechnologien in diese Länder.

Ja, der Westen ist ja auch ein bisschen ambivalent. Einerseits unterstützt er Leute wie Badawi - und so eine Verleihung wie die des Sacharow-Preises und die Öffentlichkeit, die dadurch entsteht, sind natürlich wichtig -, und gleichzeitig verkauft der Westen diese Technologie in autoritäre Staaten. Und er betreibt ja auch im eigenen Land immer mehr Überwachung der Kommunikation und liefert somit das Argument für diese Regime: Wir machen doch nur dasselbe wie der Westen. Auch der Westen sperrt Internetseiten, auch der Westen macht eine Vorratsdatenspeicherung. Und damit verlieren wir ein bisschen die Vorbildfunktion, wie eine freie Gesellschaft als Gegenstück funktionieren könnte.

Das SWR2 Kulturgespräch mit dem Wiener Medientheoretiker Prof. Felix Stalder führte Sonja Striegl am 16.12.2015 um 7.45 Uhr.